前回対談したさやねえとの、アフタートークをお届けします！
※対談本編↓
“アフタートーク”というと対談の内容を振り返るものを想像すると思うけれども、今回はそうではない。対談の後、2人で車内で話した話。アフターのトーク。ちなみにこの後、一緒にステーキを食べた（余談）。
テーマは、『恋愛と友情の違いってなんだ？』
おい！これを対談テーマにすれば良かったじゃねえか！と突っ込みたくなるほど、こっちのほうがテーマに沿って一貫性のある話になっている。
最初に軽く立場を示しておくと、こんな感じ。
さやねえ：友人から恋人に発展することはある派。一目惚れはしない。付き合うまでは、恋人か友人かの境界線が薄い。
ミルトン：友人から恋人に発展することはない派。恋人になり得るかどうか、初対面でなんとなく判別してしまう。
＿＿＿
さやねえ（以下：さ） 職場に合コン魔がいるんですよ。誰でもいいねん、若い女なら。その合コン魔にロックオンされたのね。「あ、若い女がいる！恋愛になれるかな」みたいな感じで。
ミルトン（以下：ミ） さやねえが？
さ そう。で、若い女にロックオンするわけだから別に私じゃなくてもいいわけ。私、それって無理なんだよね。友達から恋愛感情の扉がパカッと開くタイプだから。
ミ あぁ、さやねえはね。
さ 友達として仲良くなって、ある程度この人の人となりを知って、「人として尊敬できるわ」と思わないと恋愛として発展できないのよ。
ミ うん。
さ 一発見ただけで「こいつ恋愛対象だ」とする人の気が知れなくて。どういう気持ちなん？どういうつもりなん？って。
ミ 確かにね。
さ 明確に友達と恋愛を分ける人の話をよく聞くのよ。なんで？って言うと、「初対面でビリビリ来ない？ちょっと分からない？」って。いやいや、分からんだろ、初対面なんだぞ！って私は思う。
ミ そうね、なんか…こう……、スパッと線を引くわけじゃないけど、「恋愛対象になり得る人か、なり得らない人か」っていうざっくりとした分けはあるかもしれん。
さ それってどこで分かれるん？
ミ まず既婚者はバッと（切り捨てに）なるやん。それが第一段階で。相手がいるとかも知れば除外されると思うんよね。でも何を見てるのかね……、わからんね、それってね。
さ 「お前友達な！」ってなるのってどこ？と思って。
ミ 「お前友達な！」はならないかも（笑）恋愛として見られるかどうかがある。
さ 「恋愛として見られるな〜」が、いまいちまだピンと来てないんよね。友達と恋愛の境目って、あってないもんだと思ってるから。
ミ なるほど。
さ 私の職場の周りにいる、恋愛と友達が一発で分かれる人っていうのは、男友達が軒並みいないのよ。「恋愛じゃないんだったらその人と関わらない」みたいな。でも、男友達もさ、性別が男ってだけでめちゃくちゃ趣味が合う人もおるかもしれんやん！その機会を潰してるやん。地球上の半分の人としか仲良くなれんわけやん。
ミ 確かにね。私も高校生くらいまではその人の感覚に近かったけど、だんだん、男性と接する機会が増えてくると、友達にもなれるんだっていうのは気付くわけよ。普通に話して楽しくてそれ以上恋愛感情はない、みたいなのは分かるんだけど。なーー、……難しいよね。
さ むずいよね！その人から、「（自分は恋愛的に好きじゃないのに）相手が恋愛感情持つこともあるじゃん！どうするの！？」って言われるんだけど、それは別にさ、相手に告白する隙を与えなければ解決する問題じゃないの！？（笑）
ミ 隙を与えなければ……（笑）
さ 告白してきたらさ、「ごめん」って言わなきゃいけないから、そこで気まずくなるのが嫌なのは分かる。そうなったら、告白する隙を与えなければ良くない？「友達だよねお前ら。本当友達だよね！」っていうアピをし続けるしかないんじゃないんですか？っていう。
ミ んんん〜〜〜（悩）あの、もう男女がいて、「2人お似合いだね〜」ってなるだけで嫌なのよ。自分が恋愛対象になり得るんだっていうのが結構嫌かも。じゃあどうすればいいんだって話なんだけど（笑）
さ 自分がそう思ってないのに、恋愛対象として見られることすら嫌？なるほどね。じゃあ、見られないためにはどうしたらいい？
ミ どうしたらいいんかね（笑）どうしてもさ、男女でいたらそういう風なのかなって思われたりするけど。
さ 周りからね。
ミ 自分が本当に恋愛対象として仲良くなりたいと思っているならそんなに嫌悪感は無いんだけど。何とも思ってないのにそう言われるのは結構イヤ。んー、むずいね。
さ むずいね。私も周りから冷やかされるのは好きじゃないんだよね。付き合っていようが付き合ってなかろうが。でもだからといって、めちゃ仲良い男友達を切るかというと切らない、「だって仲良いんだもん」と思う。
ミ 確かに……。
さ 友達として付き合って、「あぁ尊敬できるな」「この人からだったら恋愛として見られたところで嫌悪感は無いな」と思ったら自分は恋愛に持っていける。
ミ そうなんだ。
さ だから合コン魔みたいに「若い女だ！自分と同世代だ！ある程度ビジュアルもOK！こいつは恋愛対象！」ってされると、「私じゃなくていいじゃん」って思うんよ。だから嫌悪感が凄くて。
ミ それはそう。
さ 「自分のタイプに入ったら即恋愛対象である」と見れる人って、どう見えているんだろうなって。
＿＿＿
ミ うーん、じゃあ、男友達になる時のきっかけって何？
さ 普通にお話してて、趣味合う、話がおもろい、もうちょっと話がしたいとかかな。
ミ そうやねー。
さ 一目惚れとか「あっ、かっこいい♡」って思うことがないからかもしれんね。
ミ 私もそれは無い……かなぁ〜？
さ むずいね。誰を恋愛対象として誰を恋愛対象としないか。究極言えば私は多分誰でもいいんよね。話が面白くできれば。
ミ 見た目の好みもそんなに強くないってことよね。
さ 「あれば尚良し」みたいなのはあったりするけど。「無ければならん」はあんまり無いかもしれんね。
ミ その話を聞いて、ヒンバス（※さやねえの現恋人）と仲良くなったのは理解ができるなぁって。趣味が合うってところから入っていくんか〜と思ったら。
さ うんうん。
ミ あーー、自分が例えばヒンバスと……
さ 付き合えるかどうか？（笑）
ミ うーん……大学は一緒として、趣味が合ったとして仲良くなったとしても、仲良くなればなるほど恋愛にはならない気がする。
さ なんで？仲良くなったんやで？
ミ （笑）もう友達として今が最高じゃん！っていう。
さ 今が最高なんやけど、あ、これヒンバスの受け売りね。「友達同士では出来ないことがあっても、恋人同士で出来ないことはないよ」。私はこれにね、納得してしまったんよね（笑）
ミ あはは（笑）
さ 確かになって思ってから、恋愛として好きじゃなかったけど別に拒否る理由もないかってなったんよね。友達同士だと2人で旅行に行ってたら、（他人から）「え？友達同士だよね？」って言われて、もし友達に相手がいたら「え？なんでそんなことするの？」って言われるかもしれないよって。何をするにしても恋人なら許されるよって言われて、確かにそうかもしれんなって思ったんよね〜。
ミ それは一理ある、けど。自分の意識の問題なのかもしれんな。自分の女性的なところをなくして付き合える方がやっぱり楽だから、「今のままでいてくれ」って思うというか。
さ 女として見るなってこと？
ミ そう。そうだし、こっちも別に男として見ないから、それが気楽で最高じゃんってなるかなぁ。それが嫌じゃない相手なら発展するのかもしれん。
さ 友達から恋人に発展するかもしれないけれど、する方が稀だよってことかな。
ミ そんな感じな気がする。
さ よく言うアレでしょ、おもちゃにいきなり男感が出てきた感じ。テディベアだと思ってたのに人間だったみたいな。
ミ まぁそうかもね（笑）でも今はそれをあんまり考えないほうがいいんだなと思ってはいて。考えないようにしてるから、今聞かれるとどうだったっけ？って思い出すのに時間がかかるけど。
さ うん。
ミ でも本来はあんまり友達から発展するタイプではない。
さ そうか〜。一旦友達挟まんと分からんやんって思っちゃうんだよな〜。付き合ってから知るっていうの向いてないんだと思うんだよな。知ってから付き合いたいタイプ。
ミ そうだね。でも、傍から見たら「友達を経由して好きになってるじゃん」と言われるかもしれないけど、その間も自分は最初から好きだから別に友達ではない、みたいな。
さ 関係として付き合ってないだけで、男として見てますってこと？
ミ そうそう。
さ 私はじゃあ人間をちゃんと男として見てるかもしれん。全員を。
ミ 全員を？（笑）でも誰でも対象になり得ると考えたら、すごい広いよね。
さ ストライクゾーン、バカ広いと思う。ストライクかどうかは分からんけど（笑）ボール取れるゾーンは広い。
ミ そういう意味でも（さやねえは）懐が深いって思う。
さ なるほどね。
ミ 例えば私は「ヒゲが生えてる人が嫌だ」と思えば、もうそれは嫌なわけよ。どれだけ仲良くなっても、友達だね〜みたいな。別にヒゲは嫌じゃないんだけど。
さ 何か嫌なポイントがあればもう入りませんよってこと？
ミ 1個は許容できるとしても……、
さ 2個3個となるとね。とんみるはあれだ、減点方式だ。私、加点式かもしれん。
ミ そっちの方が幸せだなって思うんだけどね。
さ いやでもどうだろう、加点式だと、もう加点が見つからなくなると一気に冷めるよ。
ミ あーなるほどね？
さ 今ヒンバスにうわぁ〜って思ってるのは、尊敬できるところが無くなってきたから。加点できなくなってきた。
ミ ははは（笑）今までの加点ポイントは？
さ 今までの加点ポイントは、自分の趣味とか知らない世界を教えてくれる系。もうある程度教えてもらっちゃったわけよ。それもだし、今まではサークルのリーダーとしてやってくれてたから、ちゃんとしてるなと思ってたけど、同じ社会人という立場になると、こいつどうなん？って思うことがたまにあるのね。
ミ まぁそうかもね。
さ 「人としてどうなん？」って思うところが結構増えてきた。となると、もう加点するところがないんよね。
ミ （笑）
さ 加点するところがないなら、同じベースの誰かを探した方がいいんじゃね？って思っちゃうんよね。
ミ あ〜確かにね。
さ それで減点することはないねん、今までの積み重ねがあるから。一定のラインはあるから、「うわ絶対別れなきゃ」とはならないけど、「なんだかなぁ〜？」って感じ。人間として成長してほしいんだよね、多分。
ミ 偉いよね。育てようとしてるところが偉いと思う。
さ いや〜でもそれダメだと思うんだよなぁ〜。だって母親じゃないからさ私。「こいつダメだ！」と思ったら捨てられるわけじゃん。そこをちゃんと切り捨てられる人でありたい。
ミ あぁ〜まあねぇ。
さ 自分が、“探りたい・成長したい欲”が強いから、他人がそうしてくれないと嫌なんだろうね。
ミ 「君も成長してくれよ」って思う？
さ だって人間なんだからさ。
ミ 確かにそうね。知り合いの、お子さんのいる女性も「旦那が成長しない」ってめっちゃ文句言ってた（笑）程度は違うけど、みんな思うことなのかなぁ～。女性のほうが子どもを産むとかの関係で、変わらざるを得ないこともあるから。
さ 全人類というか全女性の悩みだと思う（笑）
ミ それは多少はあるんだと思う。
さ だから「文句言えるうちに言っとこう」と思う（笑）
ミ そうね。
＿＿＿
さ （職場の）パートさんに言われたのが、「君はまだ本当に人を好きになったことがない」って。
ミ （笑）
さ 40代、50代のお姉様方に言われたらさ、「そうなのかもしれません～～～」ってなるし（笑）
ミ そういうセリフ、さやねえよく言われてない？
さ 「君はまだ物事の本質を知らない」とか「上辺だけ掬って知った気になっているんだ」とか。よく言われる。
ミ そうなんだ（笑）「本当に好きになったことない」とか言われてもね～って感じやね。
さ 「だってそんなん主観じゃないですか」って。ひろゆきじゃないけどさ。
ミ 「あなたの感想ですよね？」って（笑）
さ 「君だって私の気持ちになったことないじゃないですか」っていう。じゃあ私が本当に好きかどうかなんて誰が判断してんの？って。でもまあ、お姉様の言うことは絶対ですから（笑）
ミ んー、これ難しくて、結婚するなら好きにならなくてもいいと思い始めてきてて。
さ そうそう、パートナーならね。
ミ 自分が結婚した時、好きになってしまったが故に支障が出たところがすごいあって。だから別に好きになる必要なくない？みたいな。恋愛的にね。人間的には好きではあったほうがいいけれど。
さ あ～～でもね、恋愛的に好きじゃないと許せないような気がするんだけどね～。
ミ 盲目になり具合？というのが、難しいところはあるよね～。
さ 人として好きだとさ、“許す”じゃなくて“諦める”になると思うんよね。恋愛的に好きだとさ、「許してやろうかな」ってなるかな。そこが友情と恋愛の違いかなって、なんとなく思ってる。
ミ 確かになー。最近「友情と恋愛は何が違うのか？」って考えてて。読んでいた小説に同性愛者の登場人物がいて、その人は男性で男性が好きな人。自分（ミルトン）は何も考えることなく異性が好きだと思っているけれど、同性のことはどうなのか？と思って。友達として好きだけど、恋愛として好きじゃないってどこで言い切れるんだろう？とかさ。
さ うん。
ミ 学生の時に同性の友達同士で「あの子と一緒じゃないと嫌だ」とか「私の○○ちゃんを取られた」とかあったじゃん。私は言わなかったけど（笑）あれって“恋愛”と当時は呼んでいないけれど、恋愛と何が違うんだろう？って。
さ わかる、独占欲みたいなことね。
ミ そうそう。大人になって（同じようなことが）男女でもあるわけじゃん。だから、どこからが線引きなんだ？という。
さ 私も考えたことある。結論として、私は同性もいけるんじゃね？ってなった。そうなったことがないだけで。
ミ そうなんやね。友達の延長的に「お付き合いしましょう」となるなら、全然あると思う。だからこそ、恋愛とは？という。
さ 結局性欲がわくかどうかだと思うけどね～。
ミ そうよなぁ。
さ なんで自分が同性でもいけると思ったかというと、「うわっ、こいつ可愛いな～！」って思う時がたまにあるからなんだよね。わんちゃんを撫でくり回したいのと同じ感じ？「よしよしよし～」ってしたくなる。これは多分恋愛なんだと思う。
ミ なるほどね。
さ 性欲がわいたことはないけど、じゃあ一番自分の懐の近くに入る時ってなんだろうっていうと、なんでも「かわいいね～」としたくなる時っていうか。全肯定ができるかできないかかもしれんなー、と。
ミ うん。
さ 例えば実家のわんことか、猫ちゃんとかに、自分の大事な物を何か噛まれてボロボロにされてもさ、「しゃーないなー、よしよし～」ってしたくなるじゃん。それって全肯定じゃん。友達だったらさすがに怒るし。自分がよしよしってしたくなる子だったら断らないのかもなって。
ミ そうね。恋愛的にどこが好きかっていう話か。自分は、わしゃわしゃするのが好きの定義ではない気がして。可愛がりたい欲ってあんまり無い気がするな～。やっぱり尊敬できるとか、そういうポイントがある方が好きになるのかな。
さ 尊敬できるのは大前提として、その尊敬できる人がすごい大きなミスをした時に「いや～まぁ、ようやった ようやった」ってできるかどうかかなぁ。
ミ あぁ～。でも、「分かり手でありたい」とは思うかな。
さ あはは、出た、分かり手（笑）
ミ 「他の人は理解できないであろうが、私は理解してあげたい」とは思う。
さ 味方になってあげたいよな。
ミ それはある。そういうことかな。
＿＿＿
……雑談なので急に終わります。ありがとうございました。
1年前くらいに収録しているので、今話すとまた違った内容になりそうだけれど、“この時の感じ”としてお楽しみください。あれから1年も経ったの信じられないな～。
対談本編にもあるように、さやねえは関西へ引っ越していったので、最近はしばらく会っていません。たまに通話したり、通話しながら謎解きしたりして、引き続き仲良くさせてもらっております。
色々と悩んだり壁にぶつかったりしがちな年齢になってきたけれど、健やかに生き抜いていくぞと思うし、さやねえもそうであれと願ってやみません（親？）。メーーーンも各々健やかにやっていきましょう。
それでは、ミルトンでした。
★次回予告
完全未定！！！
